Welkom bij het Lymeforum

- Edit door de moderator: 2 onderwerpen over de NO-ONOO cyclus zijn samengevoegd -



In de medische wetenschap komt steeds vaker naar voren dat de NO-ONOO cyclus een belangrijke rol speelt bij neuro-degeneratieve aandoeningen zoals ME/CFS, MS, Parkinson, fibromyalgie, lyme, noem maar op. De NO-ONOO cyclus is de mogelijke verklaring waarom er zoveel overlap in symptomen zit tussen al deze aandoening. De factoren die bijdragen aan deze cyclus kunnen verschillen (de stressors) maar de verstoorde cyclus bepaald hoofdzakelijk de symptomen en afhankelijk van waar deze optreden in het lichaam onstaat er een specifiek ziektebeeld. Althans dat is de theorie.

In het geval van Lyme zijn LPS en en chronische nf-kb activatie de belangrijkste stressors, maar er spelen vaak ongemerkt meer factoren een rol, en voor langdurig zieke patienten kunnen dit er meer en meer worden naarmate het lichaam verder ontregeld raakt. Ontregeling van het detoxificatiesysteem leidt bijv tot opeenstapeling van zware metalen en andere toxines, hetgeen de NO-ONOO cyclus nog verder verstoord.

De bedoeling van dit topic is niet om de gehele NO-ONOO cyclus uit te leggen. Daarvoor kun je kijken naar websites als:
http://www.townsendletter.com/FebMarch2 ... O0210.html
http://www.tinnitusjournal.com/detalhe_artigo.asp?id=81
Maar er valt een hoop meer over te vinden als je zoekt op google.

De reden waarom ik het wel op de voorgrond wil krijgen is omdat de NO-ONOO cyclus een belangrijke oorzaak is voor de symptomen die lymepatienten ervaren en het herstellen van deze cyclus potentieel kan bijdragen aan het herstel van de ziekte. Dit geldt dus niet alleen voor lyme.

Belangrijke elementen bij de verstoorde NO-ONOO cyclus zijn:
- Verstoorde NMDA receptor activiteit (glutamaat - GABA balans)
- Chronisch oxidatieve stress door peroxynitrite, resulterend in neurologische problemen en mitochondrieen schade (energiehuishouding)
- NF-kB activering met resulterende cytokines, immuunactivatie en ontregeling van detoxificatie (zoals glutathione huishouding)
- BH4 uitputting
- Een vicieuze cirkel die zichzelf in stand houdt

Het leek me wel interessant om dit onderwerp aan te snijden en te kijken hoe andere lymepatienten hier tegenover staan. Een aantal interessante onderwerpen die ik op mijn pad tegen kwam zijn wellicht interessant om over te discussiëren, zoals:

- De rol van B12 (hydroxocobalamin) bij het onderdrukken van de oxidatieve stress door peroxynitrite: de mogelijke verklaring waarom megadosis B12 behulpzaam is bij chronische ziekte terwijl er geen echte sprake is van tekorten? Zie bijv:
http://www.drmyattswellnessclub.com/B12MECFSarticle.htm
- Hetzelfde geldt voor zaken als megadosis Vitamine C
- De rol van CBD olie bij het herstellen van de cyclus, zie ook mijn andere post in dit topic: viewtopic.php?f=24&p=11420#p11420
- De rol van methylatie en 5-MTHF/BH4 bij het herstellen van de cyclus
- De rol van veel Buhner kruiden en essential oils die impact hebben op oxidatieve stress onderdrukking en NF-kB vermindering. Allen hebben direct impact op de NO-ONOO cyclus. Denk aan knotweed, skullcap, cordyceps, maar ook eugenol (clove olie), EGCG, curcuma, noem maar op. En hier vind je er nog een hoop: https://selfhacked.com/2014/10/02/nucle ... appa-beta/
- De rol van dieet in de ondersteuning van antioxidanten en vermindering van stimulatoren van NMDA (zoals glutamaat)
- De rol van stress als trigger van de cyclus: via glutamaat en de NMDA receptor. Een reden waarom stressvolle gebeurtenissen in het leven aanleiding zijn tot terugval in het ziekteproces?
- Zonlicht en hitte dragen mogelijk ook bij aan de cyclus (zon via nf-kb, hitte via de vanilloid receptor), een reden waarom lymepatienten hier soms overgevoelig voor worden?

Anyway genoeg food for thought denk ik zo?
Ik ben benieuwd of er meer lymepatienten zich bezig houden met dit onderwerp en hoor graag jullie mening en ideeen!

Hallo RoelA,

RoelA schreef:Het leek me wel interessant om dit onderwerp aan te snijden en te kijken hoe andere lymepatienten hier tegenover staan. Een aantal interessante onderwerpen die ik op mijn pad tegen kwam zijn wellicht interessant om over te discussiëren, zoals:

- De rol van B12 (hydroxocobalamin) bij het onderdrukken van de oxidatieve stress door peroxynitrite: de mogelijke verklaring waarom megadosis B12 behulpzaam is bij chronische ziekte terwijl er geen echte sprake is van tekorten? Zie bijv:
http://www.drmyattswellnessclub.com/B12MECFSarticle.htm
- Hetzelfde geldt voor zaken als megadosis Vitamine C
- De rol van CBD olie bij het herstellen van de cyclus, zie ook mijn andere post in dit topic: viewtopic.php?f=24&p=11420#p11420
- De rol van methylatie en 5-MTHF/BH4 bij het herstellen van de cyclus
- De rol van veel Buhner kruiden en essential oils die impact hebben op oxidatieve stress onderdrukking en NF-kB vermindering. Allen hebben direct impact op de NO-ONOO cyclus. Denk aan knotweed, skullcap, cordyceps, maar ook eugenol (clove olie), EGCG, curcuma, noem maar op. En hier vind je er nog een hoop: https://selfhacked.com/2014/10/02/nucle ... appa-beta/
- De rol van dieet in de ondersteuning van antioxidanten en vermindering van stimulatoren van NMDA (zoals glutamaat)
- De rol van stress als trigger van de cyclus: via glutamaat en de NMDA receptor. Een reden waarom stressvolle gebeurtenissen in het leven aanleiding zijn tot terugval in het ziekteproces?
- Zonlicht en hitte dragen mogelijk ook bij aan de cyclus (zon via nf-kb, hitte via de vanilloid receptor), een reden waarom lymepatienten hier soms overgevoelig voor worden?

Anyway genoeg food for thought denk ik zo?
Ik ben benieuwd of er meer lymepatienten zich bezig houden met dit onderwerp en hoor graag jullie mening en ideeen!

Interessant onderwerp!

Ik ben niet medisch/wetenschappelijk onderlegd op dat gebied ben ik een leek zeg maar. Ik kan alleen voor mij zelf spreken en ervaringen delen.

- De rol van stress als trigger van de cyclus: via glutamaat en de NMDA receptor. Een reden waarom stressvolle gebeurtenissen in het leven aanleiding zijn tot terugval in het ziekteproces?
Ik heb een stressvolle gebeurtenis meegemaakt (overlijden van mijn vader aan de gevolgen van MS) en dat heeft voor een terugval in het ziekte proces gezorgd en een flinke verzwakking van het immuunsysteem veroorzaakt met alle gevolgen van dien.

- Hetzelfde geldt voor zaken als megadosis Vitamine C
Ik neem Vitamine C en probeer dat op te hogen. Dat lukt nog niet altijd goed omdat ik er een reactie op krijg.

- De rol van B12 (hydroxocobalamin) bij het onderdrukken van de oxidatieve stress door peroxynitrite: de mogelijke verklaring waarom megadosis B12 behulpzaam is bij chronische ziekte terwijl er geen echte sprake is van tekorten?
Sinds vorig jaar september is bij mij de B12 injectie behandeling veranderd dat is intensiever geworden met meerdere B12 injecties per week. Ik heb aangetoonde tekorten (reguliere bloed onderzoeken bij hematoloog/internist B12 specialist) en er is een familiaire belasting.
De ziekte van Lyme en de zware vergiftigingen (inotoxicaties) die ik heb opgelopen in het verleden, kunnen er mede een rol in hebben gespeeld.
Ik heb begrepen dat het gebruik van de medicinale wietolie op den duur kan zorgen voor het minder nodig hebben van B12 injecties.

Hydroxocobalamine doorbreekt het stikstofoxide/peroxynitrietmechanisme (de NO-/ONOO- cyclus)

Hydroxocobalamine (cobinamide) is een specifieke vorm van vitamine B12, een krachtige stikstofmonoxide vanger en de enige vorm van vitamine B12 die de stikstofmonoxidemolecule kan neutraliseren.
Hydroxocobalamine is net die vorm van vitamine B12 die in staat is om het stikstofoxide/peroxynitrietmechanisme, dat oxidatieve schade berokkent, te doorbreken. (147-149)

bron: http://www.prohealth.com/library/showar ... ibid=13561 , http://www.prohealth.com/library/showar ... ibid=13596

- Zonlicht en hitte dragen mogelijk ook bij aan de cyclus (zon via nf-kb, hitte via de vanilloid receptor), een reden waarom lymepatienten hier soms overgevoelig voor worden?
Ik heb jaren last gehad van een warmte intolerantie vanaf 23 graden ontstonden er problemen en ernstige klachten.
De Hypothalamus werkt niet goed. Die is beschadigd geraakt door Borrelia, neuroborreliose, zware vergiftigingen (intoxicaties) en neurotoxines.

Sinds 2013 is de warmte intolerantie goed verbeterd door de natuurlijke-/complementaire behandelingen en APS Therapie.
Dit jaar gaat het minder goed. De temperaturen van 30+ graden zijn geen feest voor mij en geven behoorlijke klachten.
Dit voorjaar en zomer is het immuunsysteem bij mij verzwakt geraakt en dat zal zeker ook een rol spelen.

Roxy, dank je voor je reacties. Vitamine C kan inderdaad ook wat problemen geven, daar het veel meer doet dan alleen oxidatieve stress verminderen. Kun je aangeven wat voor klachten je hierdoor ervaart?
Eerste keer dat ik hogere dosering vitamine C nam werd ik heel duizelig en liep ik in huis overal tegenaan. Vond het wel een grappig effect destijds, maar ja gezond is anders natuurlijk



Verder vond ik nog een interessant discussiepunt over ademtekort en de relatie met NO:

"Nitric oxide forms complexes with transition metal ions, including those regularly found in metalloproteins (50). The main trap for NO is oxyhemoglobin, which binds NO faster by five to six orders of magnitude than oxygen (45). The reaction with haemoglobin produces nitrate and methaemoglobin (met-Hb) (51). The basis of many biological actions of NO is the activation of guanylyl cyclase through binding to the haem prosthetic group of the enzyme (52). Guanylyl cyclase increases the production of cGMP, modulating endothelium-dependent relaxation (53), platelet function (54) and nitrergic inhibitory transmission (55). Other NO-sensitive metalloproteins are NOS, cytochrome P450 (22), ferritin, ceruloplasmin, myoglobin, cyclo-oxygenase, catalase, ribonucleotide reductase and several components of the mitochondrial respiratory chain (56). These reactions have wide implications for the physiologic and toxic effects of NO."
Bron: "PULMONARY NITRIC OXIDE IN PRETERM AND TERM INFANTS WITH RESPIRATORY FAILURE"

Het lijkt erop dat NO ongeveer 100000x tot 1000000x sterker/sneller met hemoglobine bindt dan zuurstof. Is dit de reden dat veel lymepatienten ademtekort en ademhalingsproblemen hebben? Excessieve NO productie in het bloed -> verslechterde transport zuurstof in RBC's. Als dit het geval is dan heeft ademtekort vermoedelijk veel minder te maken met co-infecties in RBC's zoals babesia?

Goed punt RoelA! Ik heb het boek van Martin Pall “Explaining unexplained illnesses”. Hierin staat heel veel over de NO/ONOO cyclus en te sterk gestimuleerde NMDA receptors. Als onderliggend mechanisme dat verstoord is bij ME, FM, MCS, PTSD, Gulf War Syndrome etc.

Het is voor mij nieuw dat ribose ook nadelen (glycation of proteins) kan hebben, aldus M. Pall uit de link die RoelA plaatste thanks voor de info! http://www.townsendletter.com/FebMarch2 ... O0210.html dat artikel is overigens een goede samenvatting van het boek.

RoelA schreef:Belangrijke elementen bij de verstoorde NO-ONOO cyclus zijn:
- Verstoorde NMDA receptor activiteit (glutamaat - GABA balans)...

In het boek staat ook een beetje info over GABA en glutamaat:
(er zijn veel meer elementen die de NO/ONOO nadelig beïnvloeden, maar is even te veel in 1x voor mijn hersenen )

- GABA maakt de NMDA receptors minder gevoelig voor stimulatie dat leidt tot -> afremming van de no/onoo cyclus.

- Bepaalde toxines (Organochloride pesticiden) beïnvloeden GABA en stimuleren daarmee de NMDA receptor wat leidt tot -> het aanwakkeren van de no/onoo cyclus.

- Een vitamine B6 tekort zorgt voor een verkeerde ratio: te veel glutamaat en te weinig GABA. Bijslikken van vitamine B6 (de P-5-P-vorm) helpt bij het omzetten van glutamaat naar GABA, wat dan leidt tot -> een remming van de no/onoo cyclus. (te veel B6 is ook niet goed)

- Taurine helpt ook bij het omzetten van glutamaat naar GABA, het heeft een aantal vergelijkbare eigenschappen met GABA en kan door de bbb om zo in de hersenen te werken, wat dan weer leidt tot een remming van de NMDA receptor -> en dus remming van de no/onoo cyclus. Mensen met een CBS mutatie reageren niet altijd goed op taurine, kwestie van uitproberen denk ik?


Josie

Hallo RoelA,

RoelA schreef:Roxy, dank je voor je reacties. Vitamine C kan inderdaad ook wat problemen geven, daar het veel meer doet dan alleen oxidatieve stress verminderen. Kun je aangeven wat voor klachten je hierdoor ervaart?

In het begin misselijkheid. Wat blijvend is als ik de dosering probeer te verhogen krijg ik binnen het half uur tot 1 uur na inname een leegloop, diarree, een heftige reactie.
Of dat eventueel een allergische reactie, of een intolerantie kan zijn daar ben ik nog achter gekomen.

RoelA schreef:Eerste keer dat ik hogere dosering vitamine C nam werd ik heel duizelig en liep ik in huis overal tegenaan. Vond het wel een grappig effect destijds, maar ja gezond is anders natuurlijk

Wel grappig inderdaad maar niet zo gezond. Dat is overgegaan naar verloop van tijd?

Het leeglopen op vit C wordt ook wel "bowel tolerance" genoemd en is een normaal verschijnsel. Dit ontstaat als de dunne darm verzadigd raakt en niet meer vitamine C kan opnemen. Het stroomt dan over in de dikke darm en zorgt daar voor diarree.

Mijn vitamine C klachten gingen weg toen ik overswitchte naar een ander soort, met bioflavonoids erin.


Nog een interessant discussiepunt: darmflora en de NO-ONOO cyclus. Vanuit het methylatieverhaal van Yasko weten we dat Ammonia bijdraagt aan vorming van NO via de urea cyclus. Ammonia kan afkomstig zijn van darmflora of genetische problemen met CBS aldus Yasko. Een dieet laag in proteïnen kan wenselijk zijn daar proteïnen een grote bron van stikstof in het dieet zijn (samen met bladgroentes?). Verkeerde of ongezonde darmflora (types, locatie in de darm, leaky gut?) kan op die manier bijdragen aan versterking van de NO-ONOO cyclus en houdt de vicieuze cirkel in stand.

Een aantal observaties van mijn kant:
- Het GAPS dieet is hiervan volgens mij het ultieme voorbeeld, alle groei van darmflora proberen te verminderen, hetgeen leidt tot minder ammonia. Ik had zeker in het begin veel baat bij GAPS en dit stelde mij in staat om van abx af te geraken.
- Klysmas om de dikke darm op te schonen verminderen de toxiciteit van de darm, dus ook ammonia. Ook hier heb ik flink baat bij! Na een klysma voelt mijn darm/lever stelsel veel schoner en lichter aan (minder beroerdheid/bezwaard gevoel).
- Gram negatieve anaerobes, clostridia, enterobacteria/e.coli en Bacillus zijn kennelijk de grootste bronnen van ammonia productie in de darm. Laat mijn darmflora onderzoek nou aantonen dat ik daar een ruimschoots teveel aan heb!

Ik denk dat je op deze manier kunt concluderen dat het verbeteren van darmflora op wat voor manier dan ook kan zorgen voor een vermindering van ammonia productie en dus verbetering van de NO-ONOO cyclus. Dit kan zijn in de vorm van SIBO behandeling (abx, kruiden of whatever), probiotica of wellicht feacal transplantaties. Het binden van ammonia behoort misschien ook tot de mogelijkheden? Geloof dat yasko hiervoor Yucca adviseert. Een interessante optie die ik zelf nog tegen kwam en wil gaan testen is lactulose. Dit is een synthetisch disacharide die ervoor zorgt dat ammonia producerende bacterieen geremd worden aldus wetenschappelijk onderzoek. Het is tevens een laxeermiddel en wordt in klinisch gebruik toegepast bij hepatische encefalopathie om dezelfde reden; het verminderen van toxische ammonia belasting voor de lever!

Hallo RoelA,

RoelA schreef:Het leeglopen op vit C wordt ook wel "bowel tolerance" genoemd en is een normaal verschijnsel. Dit ontstaat als de dunne darm verzadigd raakt en niet meer vitamine C kan opnemen. Het stroomt dan over in de dikke darm en zorgt daar voor diarree.

Ik ben daar niet zeker van of dat een normaal verschijnsel is bij mij.

RoelA schreef:Mijn vitamine C klachten gingen weg toen ik overswitchte naar een ander soort, met bioflavonoids erin.

Ik gebruik de vitamine C soorten met Bioflavonoïden en daar gebeurt het nog steeds bij.
Met allergische reacties en voedsel intoleranties en lekkende darmen (Leaky Gut) heb ik vanaf 2009 mee te maken. De opname is zeker niet goed en er kan daardoor veel verloren gaan van de goede stoffen die je normaal gesproken uit voedsel haalt.

Ik haal het liefste vitamine C uit voeding en fruit http://www.voedingscentrum.nl/encyclope ... ine-c.aspx , http://mens-en-gezondheid.infonu.nl/gez ... eding.html
1 - 2 vers geperst sinaasappelsap gaat goed. Meer gaat niet goed dat komt dan gelijk terug omhoog.
Citrus vruchten gaan niet goed. Dat komt gelijk terug omhoog.

Hmmm ja, toch is het leeglopen een reactie die bij iedereen gebeurd als je teveel vitamine C inneemt. De bioflavenoids zullen daarvoor geen verschil maken. Maar goed het kan natuurlijk ook wel ergens anders door veroorzaakt worden.

Ik krijg nu ook de vitamine C uit mijn dieet, gemiddeld zon 600-700mg per dag. Op deze manier weet je dat het natuurlijk is en ook goed opgenomen wordt.

- Edit door de moderator: de volgende 5 berichten zijn samengevoegd met bovenstaand onderwerp -


Aanvullend en inhakend op het topic van 'RoelA' viewtopic.php?f=31&t=1196 NO/ONOO - cyclus NO/ONOO - cyclus = oxidatieve/nitrosatieve stress.
Ik hoop dat je dat goed vindt 'RoelA' ?
Jouw topic is meer bedoeld als ruimte voor uitwisseling van ideeën, meningen en ervaringen over het onderwerp.

RoelA schreef:De reden waarom ik het wel op de voorgrond wil krijgen is omdat de NO-ONOO cyclus een belangrijke oorzaak is voor de symptomen die lymepatienten ervaren en het herstellen van deze cyclus potentieel kan bijdragen aan het herstel van de ziekte. Dit geldt dus niet alleen voor lyme.

Het leek me wel interessant om dit onderwerp aan te snijden en te kijken hoe andere lymepatienten hier tegenover staan. Een aantal interessante onderwerpen die ik op mijn pad tegen kwam zijn wellicht interessant om over te discussiëren, zoals:

- De rol van B12 (hydroxocobalamin) bij het onderdrukken van de oxidatieve stress door peroxynitrite: de mogelijke verklaring waarom megadosis B12 behulpzaam is bij chronische ziekte terwijl er geen echte sprake is van tekorten? Zie bijv:
http://www.drmyattswellnessclub.com/B12MECFSarticle.htm
- Hetzelfde geldt voor zaken als megadosis Vitamine C
- De rol van CBD olie bij het herstellen van de cyclus, zie ook mijn andere post in dit topic: viewtopic.php?f=24&p=11420#p11420
- De rol van methylatie en 5-MTHF/BH4 bij het herstellen van de cyclus
- De rol van veel Buhner kruiden en essential oils die impact hebben op oxidatieve stress onderdrukking en NF-kB vermindering. Allen hebben direct impact op de NO-ONOO cyclus. Denk aan knotweed, skullcap, cordyceps, maar ook eugenol (clove olie), EGCG, curcuma, noem maar op. En hier vind je er nog een hoop: https://selfhacked.com/2014/10/02/nucle ... appa-beta/
- De rol van dieet in de ondersteuning van antioxidanten en vermindering van stimulatoren van NMDA (zoals glutamaat)
- De rol van stress als trigger van de cyclus: via glutamaat en de NMDA receptor. Een reden waarom stressvolle gebeurtenissen in het leven aanleiding zijn tot terugval in het ziekteproces?
- Zonlicht en hitte dragen mogelijk ook bij aan de cyclus (zon via nf-kb, hitte via de vanilloid receptor), een reden waarom lymepatienten hier soms overgevoelig voor worden?

Anyway genoeg food for thought denk ik zo?
Ik ben benieuwd of er meer lymepatienten zich bezig houden met dit onderwerp en hoor graag jullie mening en ideeen!

Het lijkt mij goed om ook informatie te geven in het Nederlands zodat mensen het kunnen lezen.

Veel mensen zullen misschien niet zo veel weten over Oxidatieve/Nitrosatieve stress. Het is een best ingewikkelde materie.
Het is zeker een interessant onderwerp wat ook van toepassing kan zijn bij Lyme patiënten.

Door de publicatie van zijn boek Explaining “Unexplained Illnesses” in 2007 door Prof. Martin L. Pall, emeritus hoogleraar biochemie aan de State University van de staat Washington, is er wereldwijd veel aandacht gekomen voor een nieuw verklaringsmodel van het ontstaan van multisysteem aandoeningen.
Dit zijn aandoeningen die niet tot één orgaan beperkt zijn, maar waarbij meerdere organen betrokken zijn.
Centraal bij dit verklaringsmodel staat de overproductie van stikstofmonoxide NO en de reactie van NO met het Superoxid, een zuurstof radicaal, tot het zeer agressieve Peroxynitriet, volgens de vergelijking: NO + O ̄ --> ONOO ̄ .
Pall spreekt over de NO/ONOO ̄ cyclus.
In deze situatie spreekt men van Nitrosatieve Stress, kortweg Nitrostress.
Het begrip Nitrostress heeft in de reguliere geneeskunde nog weinig ingang gevonden.
citaat:

Oorzaken van Nitrostress
Volgens de huidige inzichten kunnen de volgende situaties Nitrostress veroorzaken:

Virale, bacteriële en parasitaire infecties. Belangrijke veroorzakers zijn Borrelia (de veroorzaker van de ziekte van Lyme, de tekenbeetziekte) en het Epstein Bar-virus, de veroorzaker van de ziekte van Pfeiffer. Maar ook het Cytomegalie-virus en diverse andere herpesvirussen zijn veroorzakers van Nitrostress.

Het volledige artikel lees meer http://www.biolgen.nl/wp-content/upload ... erhaal.pdf