Gevoeligheid van verschillende stammen voor doxycycline

[NMDA]

Echter is er wel degelijk een bij-effect van het gebruik van Doxycycline bij Lyme wat uitermate relevant is namelijk wat in de volgende studie waaronder ook Eva Sapi heeft meegewerkt naar voren kwam:

Evaluation of in-vitro antibiotic susceptibility of different morphological forms of Borrelia burgdorferi

Namelijk dat Doxycycline weliswaar erg effectief was tegen de spirocheten vorm van Borrelia burgdorferi (soorten B31 en S297 wat Borrelia burgdorferi sensu stricto varianten zijn als ik me niet vergis) maar dat ze de zogenaamde "Round Body" vorm van borrelia simpelweg deed verdubbelen:

Doxycycline reduced spirochetal structures ∼90% but increased the number of round body forms about twofold.

In de volgende grafiek waar de twee borrelia soorten 72 uur werden blootgesteld aan Doxycycline waren de spirocheten vorm aantallen flink verminderd maar de "Round Body" vormen waren in aantal tot wel 3 keer zoveel als de originele controle monster.

Moraal van het verhaal bij het gebruik van Doxycycline veranderd Borrelia dus gewoon van vorm waardoor hij niet vatbaar is voor Doxycycline. In hoeverre dit ook van toepassing is op de andere subsoorten van Borrelia wordt in dit onderzoek niet duidelijk gemaakt maar redelijkerwijs kan men er van uitgaan dat het niet veel beter zal zijn.

[abx]

aangezien die borrelia garinii vrijwel niet op doxycicline reageert, borrelia burgdorferi dan weer wel.

Tja, Doxy dus ook al niet voor B burgdorferi

[Sproetje]

Het oorspronkelijke bericht dat ik had verwijderd zal ik hier terug plaatsen.
(ook was ik niet ernstig bezig met dit onderwerp op het moment van verplaatsen, toen was ik meer bezig met co-infecties, en zodoende ik er nu pas aan toe kom om alles terug te zetten en eventueel een discussie erover te gaan voeren)

Sproetje schreef:aangezien die borrelia garinii vrijwel niet op doxycicline reageert

@Sproetje, ik zie dat je dat vaker schrijft, maar waar heb je die informatie vandaan? Ik ben dat zelf nog niet ergens tegen gekomen.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?ter ... Tick+Borne

In dit onderzoek wordt aangetoond in dierproeven met muizen dat als de doxycycline behandeling meteen gestart wordt
na het verwijderen van de teek, de behandeling in 74% succesvol was.
Als de behandeling starte 24 uur na het verwijderen van de teek, dan was er enkel nog in 47% van de gevallen succes.
Wanneer de behandeling gestart wordt 2 dagen na het verwijderen van de teek, dan was de behandeling in alle gevallen niet effectief.

Het is een groot verschil of je binnen 3 dagen ab krijgt of dat je het na 14 dagen krijgt, na 14 dagen zal 4 weken ab, zoals je voorstelt, niet voldoende zijn.



een in Duitsland uitgevoerd in vitro onderzoek naar de gevoeligheid voor verschillende ab's van de verschillende B species
door M Sicklinger - ?2003

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC153919/

"MICs and MBCs were evaluated for the four antibiotics azithromycin, amoxicillin, ceftriaxone and doxycycline
against the three main genospecies of Borrelia burgdorferi sensu lato.
In MBC testing, statisrically significant differences between the genospecies could be found in 7 out of 12 comparative evaluations
(P kleiner dan 0.05)"
"We chose a total of 24 strains ( 8 strains of each genospecies)"

In het Nederlands vertaald door googel:
http://translate.googleusercontent.com/ ... aFY7SazJAA


Of:
http://www.spirostat.com/organisms/bor_gar.php

Treatment for LB is most commonly the antibiotics doxycycline, amoxicillin, or ceftriaxone, although B. garinii has been known to be resistant to treatment [5-7].

Josie, er is nog veel meer over te vinden, maar dat is denk ik voor een ander topic.

Toevoeging:
Het onderzoek van M Sicklinger toonde aan dat azitromycine betere resultaten gaf tegen garinii dan doxycycline
In de laatste link (hierboven) staan 3 verwijzingen naar resistentie van garinii.

Waarvan dit er eentje is

Discussion
This is the first description of Lyme arthritis caused by B garinii, which was treatment resistant in the first case and amoxicillin resistant
in the second,
(.....)
B garinii can be implicated in European Lyme arthritis and gives a clinical presentation similar to that of B burgdorferi sensu stricto.
Moreover, Lyme arthritis due to B garinii may be associated in susceptible hosts with amoxicillin resistance or treatment resistance, as in these two patients.
(.....)
Because B garinii DNA was still detected in synovial fluid two years after the onset of disease despite two courses of antibiotics in the first patient,
the chronic persistence of B garinii is likely.
(.....)

[Josie]

@Sproetje, bedankt voor het reageren.
Ik heb alles weer even opnieuw doorgelezen, hier volgt mijn reactie:
Op 7 mei schreef je hier:

Nu bleek achteraf dat ik met meerdere pathogenen was besmet, én met borrelia burgdorferi én met borrelia garinii.
Dit verschil kun je niet zien aan de EM die je ontwikkeld. De soort ab is dus een gok voor de huisarts.
Ik had toen dus 2 verschillende ab's moeten hebben, aangezien die borrelia garinii vrijwel niet op doxycicline reageert, borrelia burgdorferi dan weer wel.

Sproetje, dit is veel te kort door de bocht, het is bangmakerij. Ik zou me doodschrikken als ik nieuw zou zijn, dat zou lezen en er zelf niets vanaf zou weten. (terwijl de ziekte zelf en alle toestanden eromheen al angstaanjagend zijn)
En dat is waarom ik er op reageerde. Je reageerde vervolgens dat ik niet goed lees en dat het onfatsoenlijk is dat ik dit vraag in het topic van iemand anders. Later heb je het woord onfatsoenlijk verandert in niet passend.
Het komt vaak voor dat ik iets niet goed lees, mijn hersenen en vermoeidheid uh tja… maar dat was op dat moment hier niet het geval!


Op 10 mei schreef ik hier als reactie op het bericht wat je gisteren opnieuw plaatste:

Bedankt Sproetje! Ik zie nog steeds niet staan dat specifiek B. garinii vrijwel niet op specifiek doxycycline zou reageren, ook kan ik geen andere artikelen vinden die dat aantonen. In de Duitse studie die je aanhaalt staat: "Doxycycline did not show any remarkable differences in its effects on the three genospecies.”
Zie ook: http://www.lymenet.nl/forum/viewtopic.p ... =10#p88613

Dat is nu weer mijn zelfde reactie op jouw bericht.

De link die ik in bovenstaand bericht heb vermeld verwijst naar een eerdere uitwisseling (aug. 2014) die wij op het oude forum over hetzelfde onderwerp hadden. (Helaas zijn we inmiddels allebei nog niet beter…)
Je schreef daar dat alle 3 de stammen anders behandeld moeten worden. Dit vond ik te kort door de bocht, ik heb hier destijds op gereageerd met het volgende citaat en deze studies:

Uit de ILADS-richtlijn 2014:

“Clinicians should prescribe amoxicillin, cefuroxime or doxycycline as first-line agents for the treatment of EM. Azithromycin is also an acceptable agent, particularly in Europe, where trials demonstrated it either outperformed or was as effective as the other first-line agents [46–49]. Initial antibiotic therapy should employ 4–6 weeks of amoxicillin 1500–2000 mg daily in divided doses, cefuroxime 500 mg twice daily or doxycycline 100 mg twice daily or a minimum of 21 days of azithromycin 250–500 mg daily.”

(Azithromycine is ook een acceptabel middel, met name in Europa, waar onderzoek laat zien dat het beter werkte of even goed werkte als de andere antibiotica.)

46. Erythema migrans: comparison of treatment with azithromycin, doxycycline and phenoxymethylpenicillin. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1337 ... t=Abstract
47. Azithromycin versus doxycycline for treatment of erythema migrans: clinical and microbiological findings. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8387 ... t=Abstract
48. Azithromycin versus penicillin V for the treatment of early Lyme borreliosis. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8132 ... t=Abstract
49. Comparison of azithromycin and doxycycline in the treatment of erythema migrans. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1087 ... t=Abstract

Er zijn studies die laten zien dat azitromycine in Europa beter werkte (in Europa hebben we meer B. afzelli en B. garinii dan in de USA) én er zijn studies waarbij er geen verschil is.

@Sproetje, het is superfrustrerend dat bij jou de amoxicilline destijds niet geholpen heeft! Dit heeft meerdere oorzaken, ik zou je niet blindstaren op de stammen, voor harde conclusies daarover zijn nog veel meer wetenschappelijke studies nodig.

Heb je inmiddels zelf de mogelijkheid kunnen creeëren om azitromycine uit te proberen?

Ik heb zelf nu eerst een poos doxycycline gehad, daar merkte ik een herxheimer-reactie van en kleine verbeteringen. Daarna heb ik hier azitromycine aan toegevoegd, opnieuw een herxheimer-reactie. Over ong. een maand ga ik hier nog tinidazole aan toevoegen.

Voor zover ik begrijp wordt het effect en de keuze van de antibiotica ingeschat op de symptomen en het stadium van de ziekte, en dus nog in mindere mate (of helemaal niet) op de stam. Wat je schrijft over dat je meerdere antibiotica had moeten hebben en voor veel langere tijd, ben ik het helemaal mee eens en het is superfrustrerend dat artsen hier zo ongelofelijk laks in zijn. Het heeft alsnog zin om hier weer werk van te maken!

De borrelia-bacterie is de meest complexe bacterie die op dit moment bekend is. Bij meerdere andere complexe infectieziektes wordt ook een combinatie van meerdere antibiotica voorgeschreven, zoals bij tuberculose en aids.


Een ander puntje in je bericht dat je aan me schreef was:

Het is een groot verschil of je binnen 3 dagen ab krijgt of dat je het na 14 dagen krijgt, na 14 dagen zal 4 weken ab, zoals je voorstelt, niet voldoende zijn.

Mijn voorstel hier was "4 weken of langer", bij de hele context van de rest van mijn bericht. Dat is anders dan "4 weken". Daarnaast weet niemand van te voren of 4 weken wel of niet voldoende is, bij een groot deel van de patiënten blijkt het wel voldoende. Sproetje, wat had je liever dat ik geschreven had? Zoiets als “minstens 4 weken”?


Mijn reactie op jouw citaten over de resistentie van garinii:
Ten eerste is dit een studie naar 2 patiënten, dit is onvoldoende representatief om te kunnen stellen dat B. garinii vrijwel niet op doxycycline reageert. (jouw aanvankelijke stelling)

De harde conclusie uit die studie is dat Borrelia kan persisteren na antibioticabehandeling. Dat weten wij al. En dat wordt nog steeds onvoldoende erkend. En dit geldt voor alle stammen en blijkt uit meerdere studies.

Het belangrijke bewijs hiervoor in de door jou aangehaalde studie is dat B. garinii werd gevonden middels een PCR-test n.a.v. een lumbaalpunctie na antibioticabehandeling, het kan dus persisteren. Alle stammen kunnen persisteren. Het lijkt mij interessant om te weten of een persisterende infectie na antibiotica meestal B. garinii is of dat het net zo vaak die andere stammen kunnen zijn?

Hier een stukje van Robert Bolderdijk op http://www.borreliose.nl onder het kopje “Pathogenese" over de overlevingsstrategie van de borrelia bacterie (hierbij geen onderscheid in stammen):

Overlevingsstrategie
De Borrelia burgdorferi is in staat om op verschillende wijzen te overleven en deze zijn o.a.:

- het ontwijken van het immuunsysteem door het lokaliseren op plaatsen die niet toegankelijk zijn voor het immuunsysteem zoals intracellulair of in extracellulaire matrix.
- het ontsnappen aan het immuunsysteem door een grote variatie in oppervlakte antigenen.
- een verandering in T helper cellen respons als de oorzaak van de resistente vorm van Lyme Borreliose
- een zichzelf voortplantende inductie van autoimmuniteit waardoor een infectie met Borrelia chronisch wordt. Dit wordt gesteund door het recente feit dat het Borrelia Osp A gelijk is aan het humane LFA-1 antigeen.
- een andere haalbare hypothese is dat het immuunantwoord van de gastheer verandert of onderdrukt wordt om zodoende de bacterie te overleven.
- de bacterie is in staat zich met een S-laag (glycoproteïnen) te bedekken waardoor de antigenen onzichtbaar worden voor het immuunsysteem
- de bacterie kan granules afsplitsen, overgaan in L-vormen, blebs, mycoplasmen, cell wall deficient CWD, die geen antigenen bezitten omdat de celwand is verdwenen. Dit gebeurt vooral in een bacteriostatisch of bacteriocid milieu door b.v. antibiotica concentraties.

@NMDA, die round bodies zijn inderdaad een probleem! Wat ook belangrijk is om hier niet te vergeten is dat de studie van Eva Sapi die je aanhaalt een in vitro onderzoek is, dus in een buisje in een lab. Vaak is er een groot verschil met in vivo, in een lichaam. Dan heb je ineens een andere omgeving, verschillende weefsels, interacties met stofjes in je lichaam etc. Ze schrijft zelf ook dat het nu zaak is om te gaan uitzoeken wat dit betekend voor in vivo.

We kunnen als patiënt helemaal niet wachten op al die studies die nog nodig zijn, we hebben nú hulp nodig. Ik ben benieuwd hoe ik straks op tinidazole reageer… die zou de round bodies ook aanpakken.

Zo dat was even wat typewerk...


Josie

[NMDA]

Beste Josie,

Sowieso eerst ff wat Kudos voor die lap tekst....Lol.. En ja je hebt gelijk dat een In Vitro studie nooit 100% een In Vivo situatie kan nabootsen echter zijn In Vitro studies vaak de norm en alhoewel ze dus niet een op een kunnen worden vergeleken met een In Vivo situatie geven ze wel degelijk duidelijke aanwijzingen over de effectiviteit van veel middelen. Maar in de studie in kwestie geven ze het volgende aan:

Our goal was to establish a useful in-vitro system to mimic the in-vivo effects of antibiotics on B. burgdorferi in order to develop better therapeutic approaches for Lyme disease.

Dus voor zover ze konden hebben ze zo goed als mogelijk de In Vivo situatie proberen te nabootsen. Maar goed eerlijk is eerlijk de In Vivo situatie is de enige echte die geldt uiteraard.

We kunnen als patiënt helemaal niet wachten op al die studies die nog nodig zijn, we hebben nú hulp nodig. Ik ben benieuwd hoe ik straks op tinidazole reageer… die zou de round bodies ook aanpakken.

Je claim dat Tinidazole effectief zou zijn tegen de "Round Bodies" vorm lijkt te worden bevestigd in de volgende studie (erg interessante nieuwe studie overigens, het lezen meer dan waard en nog geen twee maanden online) waar ze refereren aan eerdere studies:

Drug Combinations against Borrelia burgdorferi Persisters In Vitro: Eradication Achieved by Using Daptomycin, Cefoperazone and Doxycycline

Previous studies showed that tinidazole, metronidazole, and tigecycline were more active against B. burgdorferi round body and microcolonies than doxycycline and amoxicillin, but they could not completely kill the microcolonies even at high concentrations of antibiotics [24],

Maar die biofilms/micro-kolonies en de persister cellen die zich daar vaak ook in verstoppen blijven wederom weer de bottleneck bij een effectieve behandeling.

[Sproetje]

Josie,

Het is een heel verhaal geworden, ik ga niet op alles reageren, dat zou dan een kroniek worden of zo

Mijn voorstel hier was "4 weken of langer", bij de hele context van de rest van mijn bericht. Dat is anders dan "4 weken". Daarnaast weet niemand van te voren of 4 weken wel of niet voldoende is, bij een groot deel van de patiënten blijkt het wel voldoende. Sproetje, wat had je liever dat ik geschreven had? Zoiets als “minstens 4 weken”?

Graag wil ik reageren op je zin: "daarnaast weet niemand van te voren of 4 weken wel of niet voldoende is,bij een groot deel van de patienten blijkt het wel voldoende."

Hoe weet je dat?
Dat is nog maar de vraag, er zijn velen die "genezen" zijn verklaard na een behandeling van een EM voor de duur van 14 of 10 dagen, in de meeste gevallen met doxycycline of amoxicilline. 4 weken is ook veel te kort, ook in het begin. Wanneer je na 3 dagen een ab kuur start, moet je rekenen dat je behandeld hoort te worden zoals iemand die later gediagnosticeerd is:
Door: van Piesman en A. Hojgaard.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?ter ... Tick+Borne

In dit onderzoek wordt aangetoond in dierproeven met muizen dat als de doxycycline behandeling meteen gestart wordt
na het verwijderen van de teek, de behandeling in 74% succesvol was.
Als de behandeling starte 24 uur na het verwijderen van de teek, dan was er enkel nog in 47% van de gevallen succes.
Wanneer de behandeling gestart wordt 2 dagen na het verwijderen van de teek, dan was de behandeling in alle gevallen niet effectief.

En:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4278789/

Een EM, zoals Minoes het beschreef viewtopic.php?f=38&t=459 zou in het zelfde rijtje thuis horen.
Onderbehandeling is aan de orde van de dag, óók voor mensen die de teek hebben gezien, een EM ontwikkelen en vervolgens toch nog te laat worden behandeld!!!!

Dit wordt niet bijgehouden, niemand weet hoeveel patienten dat wel niet zijn.

Verder ben ik persoonlijk voor preventief antibioticum.
Ook ben ik wanneer de behandeling te laat komt ( dus pas na 2 dagen van de besmetting) voor het afwisselen van verschillende antibiotica voor langere tijd,
Vooral in de beginperiode valt er nog een hoop te winnen.
Door ontkenning kom je er niet.


NMDA,

Echter is er wel degelijk een bij-effect van het gebruik van Doxycycline bij Lyme wat uitermate relevant is namelijk wat in de volgende studie waaronder ook Eva Sapi heeft meegewerkt naar voren kwam:

Evaluation of in-vitro antibiotic susceptibility of different morphological forms of Borrelia burgdorferi

Eva Sapi is

Dr. DM in Belgie gebruikt een in vet oplosbaar antibioticum (o.a.)
Het soort antibioticum maakt wel een verschil.
Als ik die studie lees denk ik: wanneer worden die CBO regels nu eens echt veranderd, ten goede voor de lymepatient dan natuurlijk

[Eus]

Verder ben ik persoonlijk voor preventief antibioticum.

Hoe zie je dat voor je; iedereen een kuur van 4 weken na elke tekenbeet? En wat als iemand bij herhaling gebeten wordt, dan gewoon steeds opnieuw 4 weken?
Of doel je op de (niet evidenced-based) profylaxe AB uit de richtlijn Lymeziekte?

[Sproetje]

Hoe zie je dat voor je? Iedereen een kuur van 4 weken na elke tekenbeet? En wat als iemand bij herhaling gebeten wordt, dan gewoon steeds opnieuw 4 weken?

Ja, dat bedoel ik.
Waarom niet?
Voor een griepje kun je ook antibioticum krijgen.

Om mezelf dan maar als voorbeeld te nemen.
Het liefst zou ik meteen na het verwijderen van de teek een antibioticum kuur hebben gehad.

Dat is wat ik bedoel met preventief.

In de praktijk wordt je gewoon weer naar huis wordt gestuurd, ookal heb je een tekenbeet.
De richtlijnen geven aan dat je pas antibioticum mag hebben wanneer je een EM groter dan 5 cm ontwikkeld.
Qua preventie doel ik daarop.

Ookal zou je nog niet weten of de teek besmet is.
Het risico dat je neemt wanneer je te lang wacht op ab en toch een besmetting hebt opgelopen vind ik te groot, gezien het ernstige verloop van de ziekte.
Dat weegt voor mij te zwaar om er lakoniek mee om te gaan.

[Eus]

Nou, dat vind ik heel wat; zo'n 80 % van de AB-kuren ga je geven, terwijl er geen besmetting is. En 50 % merkt niet eens een tekenbeet op. Als je zo wilt handelen, kun je beter AB aan het drinkwater toe gaan voegen

Voor een griepje kun je ook antibioticum krijgen.

Griep wordt veroorzaakt door een virus, daar helpt geen AB tegen.

[Josie]

@NMDA, bedankt! Interessant!
@Eus, goed plan in het kraanwater!

@Uh… Sproetje, ik snap dat je niet overal op kan reageren, echter nu gaat jouw héle reactie aan mij over een ander onderwerp dan de intentie waarvoor dit onderwerp is afgesplitst…

Ben je nog geïnteresseerd of gaat het je alleen nog maar om het discussiëren?

De conclusies over lange behandeling die je koppelt aan de muizen-studie zijn niet terecht o.a. omdat het in die studie gaat over een éénmalige dosis doxycycline van 200 mg….

Voor toelichting over mijn uitspraken over 4 weken of langer antibiotica:
De context waarin ik het schreef, klik hier.
De ILADS richtlijn 2014, klik hier.: “4-6 weken antibiotica bij een EM”
http://www.borreliose.nl: “Een lange behandeling geeft een beter resultaat dan een korte, als men de duur van 2 weken verdubbelt dan verbetert het succes van 66 naar 80%.”
http://www.lymevereniging.nl: “Een standaardbehandeling (2-4 wkn) met antibiotica leidt vaak tot het verdwijnen van symptomen, maar een aanzienlijk deel van de patiënten houdt ziekteverschijnselen.”


Als het je alleen maar gaat om het discussiëren dan haak ik af.
Zie je het nog zitten om op andere dingen te reageren, on-topic?

Bijv. hierop:

Er zijn studies die laten zien dat azitromycine in Europa beter werkte (in Europa hebben we meer B. afzelli en B. garinii dan in de USA) én er zijn studies waarbij er geen verschil is.
@Sproetje, het is superfrustrerend dat bij jou de amoxicilline destijds niet geholpen heeft! Dit heeft meerdere oorzaken, ik zou je niet blindstaren op de stammen, voor harde conclusies daarover zijn nog veel meer wetenschappelijke studies nodig.
Heb je inmiddels zelf de mogelijkheid kunnen creeëren om azitromycine uit te proberen?

Ik weet niet wat je nu gebruikt en ik weet ook niet wat je zoal gebruikt hebt, dus sorry als ik iets nutteloos zeg, als je gevoel en symptomen aangeven dat je meer en andere ab nodig hebt... maak er opnieuw werk van!

Josie